达利欧对话吴晓波:当下很多事,在历史上已有答案

5月23日,瑞·达利欧与吴晓波围绕“穿越不确定性风暴”这一主题,开展了对话,畅谈“危机应对”“人生发展”“行业发展”“个人精进”等话题。

以下是对谈精编摘录:

话题一:了解历史周期能帮助我们什么?

瑞·达利欧在对话中谈及自己撰写《原则:应对变化中的世界秩序》一书的动因:他相信现实像机器一样运行,这个机器的运行是由各种因果关系驱动的,通过理解这些关系,我们就能够更好地去理解正在发生什么,以及有可能会发生什么。从达利欧自己的经验来说,他学到的也是最令人惊讶的事情,就是有些事情在我们一生中从未发生过,却曾在历史上发生过很多次。这也让他认识到,学习历史能够帮助我们更好地理解如何去应对我们目前面临的现实。这也是他在研究了20世纪30年代的大萧条后,能成功预测2008年金融危机的原因。

在过去几年的研究中,达利欧看到了三个大的力量。这些力量在他一生中没有发生过,但是在之前的历史上发生过很多次。第一个是大量债务被创造,以及为了给这些债务提供资金支持,政府大量印钞。第二个是各国国内爆发了大量的社会和政治冲突,这些冲突的根源来自贫富差距的不断扩大。第三个力量是大国崛起——中国的崛起挑战了现有的世界领先大国。观察这些现象促使达利欧去理解过去500年里世界主要大国以及储备货币的兴衰,并促使他去研究唐朝以来的中国。这样的历史研究让他看到,同样的事情一而再再而三地在历史上重演,而且这些事情发生的原因和背后的因果关系也是一样的,最重要的是,人性是不会改变的。于是达利欧撰写了这本《原则:应对变化中的世界秩序》,在自己生命的新阶段,达利欧希望将自己学到的有益的东西传递给世界,提醒大家从错误中学习和改变自己,这是让自己从周期中受益最多的方式。

吴晓波评价《原则:应对变化中的世界秩序》是一本非常“大胆”的著作。达利欧用500年历史来研究周期,尤其是从投资家的角度来研究世界秩序,带给我们很多全新的理解。其次,达利欧与中国有着很深的渊源,在书中把中国放到了一个重要位置,而这些内容有助于帮助我们理解中美关系。《原则:应对变化中的世界秩序》明晰了历史的发展规律,它可以帮助我们指导当下。比如世界局势,比如新冠肺炎疫情,再比如建立统一大市场,或许对当下的我们来说是第一次发生,但回溯历史,或许几百年之前早已发生过。我们想要理解个人的命运、中国的发展,可能要回到世界历史、中国历史中去找到必然规律。这些内容是很少的西方主流学者能说清楚的,达利欧便是其中一个。

吴晓波认为,无论是房产、投资、财富配置等方面,甚至包括新国货的兴起,都是能从自己国家的历史发展,或者其他国家的历史阶段中找到一定的轨迹的,这些经验和经济景象正是我们要从历史中学到的。

话题二:如何抓住时代给予的机会?

回溯自己过往的人生经历,吴晓波感慨万千。他经历了中国特别蓬勃发展的时期,也加入了这个时期中变动和发展最快的行业。

吴晓波从1990年参加工作,记得当时的中国亟待改革,出台了两部比较重要的法律,一部是为了对国企放权让利,一部是推动基层民主选举。1992年,南巡讲话,中国经济开始复苏。作为工业记者的吴晓波便开始跑工厂,正是这样的观察机会,让吴晓波见证了中国工业的发展。30年沧桑巨变,90年代容纳上千工人、钢花飞溅的铸造厂,如今已经变成博物馆,中国也已经发展成了全球最大的钢铁制造国,这就是时代的浪潮。

吴晓波在对话中表示,30多年来,其实我们一直在和这个国家的经济发展同步,包括今天,虽然我们正在面临诸多困难,但不可否认的是,这些困难的发生也是一个国家在不断发展过程中必须要经历的事情。我们与祖国一起经历了很多快乐的事情,同时也必须要承受她的痛苦。我们应当学会痛定思痛,深入思考这些痛苦对今天的中国人、今天的世界意味着什么,以及在历史上我们有没有遇到过,从前辈们的经验中汲取教训,阅读《原则:应对变化中的世界秩序》能帮助我们学会从历史中学习。

瑞·达利欧认为要抓住机会,则需要很好地认识时代。他从“大周期”的角度,坦率地分享了自己应对周期与规律的原则。达利欧认为,世界上存在着秩序,有国内秩序和世界秩序,新秩序的建立往往伴随着战争,它是大规模的平衡器,将旧的债务抹去,又使人均收入趋同。于是,战争之后会迎来一段繁荣与和平的时期,因为那时没有人再去对抗已经占据主导地位的力量。

在接下来的一段时间(一般来说大约50年),和平与繁荣的程度不断提升,经济不断增长,但在这些时期,由于繁荣与机会的分布是不公平的,通常会导致贫富差距变大,机会差距也会变大。除此之外,还会出现债务水平上升的情况。人们借了更多的钱,而一个人的债务就是另一个人的资产,所以债务水平不断增加。而这一点在拥有领先的世界储备货币的国家中尤为明显,因为当你有世界储备货币的时候,其他人就想要去存这些货币,这意味着购买力。

与此同时,领先的世界大国会面临更多竞争,那些新进入者的成本更低,而且能够赚到更多的钱,经济冲突由此产生。随着各国进一步全球化,将自己的货币带到全球市场上去,它们也会增强自己的军事力量来保护自己的供应链,等等。所以,这些国家的军事实力会增强,教育实力会增强,强国的比较优势这个时候会日趋下降。

当强国的负债越来越多时,就会发生典型的国家衰落周期,即国家的开支高于收入的时候,政府的钱越来越少,国库空虚,国家不得不印更多的钱,这种情况有史以来一直在发生。例如在古罗马,政府铸造金币时放的黄金越来越少。所以在贫富差距悬殊时,我们总是会看到印钞。接而我们会目睹冲突的增加,这些冲突往往围绕价值观和金钱展开。而且在这些时期,还可能发生自然灾害。伴随着多方面的挑战,国家在变弱,甚至人的智力也在衰败。通常来讲,“富三代”不像“富一代”这么强大。在这种情况下会发生内部竞争和外部竞争。走到极端则是战争,国内战争是挑战国内秩序,即内战;外部战争是挑战已有的世界秩序。这就是达利欧总结的周期的过程。

回归个人,在周期演变的过程中,最需要关注的是,国家一定要保持健康,保持强壮。当实际情况变化时,我们可以观察一个国家到底有多强大,国民教育做得怎么样,财务状况是不是健康。一个强国在国内外都变弱,就是周期发生的原因。所以当我们看到经济下行、财政问题、内部和外部冲突时,新的世界秩序或国内秩序就会出现。我们就可以借此判断自己正处在周期的哪个阶段。

话题三:如何理解当下?如何应对突如其来的混乱?

吴晓波就书中内容向达利欧提出了自己的疑问。达利欧曾在书中开篇中谈到,现在和1929-1945年的世界局势非常相似。那个时期,美国发生了大萧条,1932年罗斯福推广新政,纳粹德国出现,苏维埃崛起,之后便是二战。在历史上来说,1929—1945年出现了经济萧条、经济繁荣,而复陷入战争的大周期。这个对比对每一个像我们这样的普通人来讲意味着什么?

达利欧回答道,他之所以认为现在的世界与1929-1945年的历史周期极其相似,是同样出现了零利率的情况。20世纪20年代,经济一度非常繁荣,但由于债务增加,推高了生产率和产出,后来泡沫破灭,然后出现了零利率。不光是美国,当时的全世界都遇到了同样的问题。一旦到了零利率时代,就意味着政府要开动印钞机印钞,所以在1933年3月,美元和黄金脱钩,这影响了全世界。日本就是例子,此前日本受益于世界经济的发展。由于日本经济受到重创,在1931年,日军入侵中国东北,要靠扩张来摆脱经济的危机。当时欧亚经济上的困难导致了政治上巨大的变化,也导致了左派和右派的冲突。有4个民主国家选择成为专制国家,包括德国、西班牙、日本和意大利。经济泡沫导致经济萧条,导致国内冲突,进而导致世界大战。这样的历史一再上演。

由此,达利欧认为,当时的情景跟现在的情景很像,我们也经历了泡沫,有很多的债务,负利率,很多国家在印钞,内部冲突与外部冲突频发。从1929-1945年的历史中,达利欧认为我们可以吸取的教训是,要认清楚当下混乱情况发生的原因,以尽力避免更混乱的情况发生。双赢关系总是好过双输关系。但是要获得双赢,意味着双方都要克制,为此我们又回到一个基本点——为保持财务状况健康,我们应该量入为出,有良好的资产负债表,不至于债台高筑。国与国之间也要有机会的平等,而且要善于妥协、善于共事协商,从而打造双赢的关系。这就是1929—1945年的历史给我们的教训。回溯历史,其实这样的教训比比皆是,历史总是在重演,总是给我们提供相同的教训,关键在于我们如何指导当下的行动。

话题四:我们为什么要看懂“钱”?

钱和债怎么影响财富和权力?

《原则:应对变化中的世界秩序》一书中曾说“最大的风险是货币价值的风险”。结合这句话,吴晓波从货币和债务的角度,分析了当下的世界局势。美国从新冠肺炎疫情以后一直在发债和印钞,现在的美国国债规模达25万亿美元,其中中国买了将近3万亿美元,中国货币泡沫也在不断增加。2013年的中国,M2(广义货币)在120万亿元左右,到了2022年3月,我们的M2已经达到了250万亿元。10年时间,整个M2增加了一倍。在这样货币泡沫的情况下,吴晓波认为,货币价值的风险或许马上就要出现。那么在未来5—10年,现行储备货币的衰落速度是快还是慢呢?

达利欧补充,要想了解“最大的风险是货币价值的风险”,首先我们需要理解货币到底是什么。在达利欧看来,货币是一种交易媒介,是一种财富的储存手段,所以货币就是债。当我们手头持有一些货币的时候,也就意味着其实其实我们持有一些以这种货币定价的债。在法币体系当中,其实国家是可以通过印钱来还债的。如果把货币作为资产来持有,国家就可以过度印钞,而纸币是会贬值的。所以世界总是要经历一个周期,即人们对货币信心的周期。现在很多人、很多国家都持有很多以货币计价的债权,但回报率却很低。

我们这个时代的问题是,每个人都要了解什么是货币。每个人都应该深入思考,我们交换的是什么?在各国之间存在的财富储存手段到底是什么?

美元的“货币霸主”地位已经持续了很长时间,但现在也出现了巨大的变化,一是由于过度印钞,二是美元的武器化、货币的武器化。所谓制裁就意味着一个国家可以冻结另外一个国家持有的货币。而这样的事件在历史上也发生过。二战期间,美国就冻结了日本人持有的美元。所以人们会对当下的美元感到担心,这些都会改变各国持有的货币的状况。因此,在世界发展的过程中,我们需要去不断思考什么是货币,这个货币的概念在未来将会有变化,而这也会意味着资本市场的变化,以及经济的巨大变化。

达利欧提醒大家可以参考《原则:应对变化中的世界秩序》一书的第三章。该章提到大多数人和他们的国家最希望得到的是财富和权力,而货币和信贷对财富和权力增减的影响最大。

吴晓波结合中国现实情况对这一观点增加了补充。他认为,这段话在10年前的中国并不成立,因为中国在很长时间里面是通过创造、创业,通过企业的创办来进行财富和权力的增减。但在2022年的今天,吴晓波认为,达利欧的这一观点在中国已经50%成立了。因为创业的机会在减少,社会慢慢圈层化。但是,很多中产阶级、很多企业经营者,他们的资金安全又变成了一个问题,中国确实已经进入了一个后发展时期。因此吴晓波认为,思考货币的价值,对于当下的中国来说,也是非常必要的。

话题五:未来5—10年最值得关注的力量是什么?

达利欧第一次来中国是在1984年,当时中国的人均GDP在400-500美元左右,与美国相差了20多倍。但伴随着经济的高速发展,中国已经成长为全球第二大经济体,人均GDP也超过了1万美元,增加了20多倍。吴晓波认为,伴随着两国经济的发展,中美关系正处于一个微妙的状态。达利欧在新书中指出,中国与美国之间存在着7种形态的竞争:贸易、技术、地缘政治、资本、军事,以及文化和自我交战的战争。吴晓波就此提问,未来5-10年,中美竞争中最值得关注的两点是什么?

达利欧给出的答案是军事战争与自我交战。达利欧认为,军事战争是绝对不能容许其发生的,我们最好能避免军事冲突。达利欧的第二个选择是自我交战。他认为,国家一定要在内部强大起来,大家以健康的方式行事,世界就会向好发展。对一个国家来说,健康和强大是最基本的条件,这意味着要给民众提供很好的教育。这不仅是指像理解事实、计算能力的教育,还要教育人民彼此文明相待。如果理解这一点,国家就应该建立良好的基础设施,建立良好的体系去提高生产率,使最多的人受益。

吴晓波对达利欧的回答做了补充。他认为,军事冲突与自我交战也恰恰是中美关系的一个底线。其实在20世纪90年代以后,中国向美国学习了公司治理的模式,中国也有很多商业的图书,包括我们现在读达利欧的书,很多都是美国经济学家、企业家、金融家提供的商业的知识。吴晓波希望,中美之间是一场良性的竞合,是竞争和合作的关系,希望中美能够共同地维护全球的经济秩序和金融秩序。

话题六:如何应对不确定性?

吴晓波认为,在我们的职业和企业经营过程中经常碰到不确定性,而且有些不确定性对我们的打击是非常大的。所以面对不确定性,特别重要的一点是,先判断自己正在做的事情是否值得,也就是对别人和对自己有没有意义。吴晓波以自己举例,他从1990年开始做企业观察,坚持了30多年。并且自己每年写书,每年在调研企业。无论产业如何变化,只要中国的产业经济企业还在发展,就说明自己的工作就有价值。

第二点是把握时间轴,从周期的角度分析问题。只要整个经济发展周期没有结束,我们都应该审慎地判断财富安排与职业规划。

第三点是把握好空间轴,将自身发展和其他国家对比。吴晓波认为,我们应该了解自身的发展状况,无论是造业还是消费产业,我们需要明白自身的发展路径,同时来跟其他国家做对比,从而发现未来的可能性趋势在什么地方。吴晓波强调,一定要通过以上三维的方式来研究,才能决定自己明天干什么。

瑞·达利欧则认为,他的成功不是得益于他知道什么事情,而是他知道如何应对自己不知道的事情。面对不确定性,达利欧给出了以下几点他的应对方法:

首先,要与和而不同的智者多交流。这样能够帮助我们理解对方的观点,以此对自己的观点进行测试。其次,多元化配置财富,这样可以避免过度集中下赌注。万一发生最糟糕的情况,我们仍可以承受后果,以此应对自己不熟悉的事物。再次,学习历史规律,理解现实,真正加深自己对世界的理解。最后,从错误中汲取教训非常重要。痛苦+反思=进步。所以,如果能够很好地对错误进行反思,从错误中学习的话,你就能成长。

话题七:人生和工作中最重要的事情是什么?

作为一个企业家,吴晓波认为企业喜欢的人永远是那些眼睛里会放光的人,是那些野心勃勃的人,是那些对事业怀有热爱之心的人。其次,人才的专业能力与忠诚度,也是企业家对人选择最重要的一件事情。吴晓波还提到达利欧的人生格局。他说,达利欧从1971年到今天一直在从事与债务、信托、基金相关的事业,而且做成了全球最大的资产管理公司。这么多年来,对自己的工作充满热情,吴晓波觉得这应该就是一个幸福的人生。

达利欧非常同意吴晓波的观点,不过他提醒大家,保持热情的同时,还不要忘记赚钱,要先保证自己的生活。再根据自己的特性,找准适合自身的职业领域,去做有意义的工作,维系有意义的关系,这就是非常重要的事情。当你找到了自己热爱的使命,融入了自己的团队,得到了团队的支持,与团队之间建立起良性关系,在一起奋斗,会让你过得非常痛快,即使在经历起伏的时候也是如此,那真的是令人欣慰的生活。

达利欧补充道,自己的人生便是保持热情的人生。这个世界激动人心,我们都应当参与进来,而不是袖手旁观。当我们成为真正的参与者,成为头号玩家,你对世界的理解就会越来越深刻。借助这些深刻的理解,就能帮助我们对形势的发展下注。

那么如何保持热情和信仰呢?达利欧认为,做有意义的工作,维系有意义的人际关系。与多年好友一起,充满热情地去探索有趣的事物——思考整个世界的形势并对此下注,这就能给他带来兴奋和快乐,保持热情和信仰。

瑞·达利欧如今已经72岁了,对他来说,现在最重要的任务把那些最有价值的东西传承下去。因此,也便有了《原则:应对变化中的世界秩序》,历史总是在重复上演,而经验与教训永存,达利欧希望每个人都能从中受益。

来源:投中网

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